Diskuse
Diskuse o hudebních stylech, kapelách, hudebních nástrojích, technice hry, aj.
Statistika: 6523 témat | 262 témat bez reakce | 217132 příspěvků | 0 příspěvků / 24 hod | přispělo 3118 uživatelů
Téma: Kombo do 35000k, Rivera?
[Scofo]
Kombo do 35000k, Rivera? -
Nástroje > Zesilovače > Koupě zesilovače
Zdravim všechny hudební příznivce, potřebuju poradit. Chtel bych si pořídít nové kytarové kombo do zkušebny v cenovém rozmezí do 35000k. Nedávno mi vyhořelo Peavey Classic 30, ale znovu bych si ho už nekoupil. Hledam neco na blues/jazz/funk, hodne se mi libi Rivera Chubster 40 celolampa, ale obecne nemam s aparatama moc zkusenosti, tak Vas prosim o jakykoli připomínky a rady... diky mejte se...
Kombo do 35000k, Rivera? -
Nástroje > Zesilovače > Koupě zesilovačeZdravim všechny hudební příznivce, potřebuju poradit. Chtel bych si pořídít nové kytarové kombo do zkušebny v cenovém rozmezí do 35000k. Nedávno mi vyhořelo Peavey Classic 30, ale znovu bych si ho už nekoupil. Hledam neco na blues/jazz/funk, hodne se mi libi Rivera Chubster 40 celolampa, ale obecne nemam s aparatama moc zkusenosti, tak Vas prosim o jakykoli připomínky a rady... diky mejte se...
Seznam příspěvků:
[martin2]
Re: martin2
Presrusil jsi nit! takze pokracovani: plati: foreach(a z mnoziny vsech aparatu):C(a)=>A(a) , ale neplati foreach(a z mnoziny vsech aparatu):C(a)&A(a)
Jak by vypadal cely puvodni dukaz zapsan jazykem predikatove logiky uz si jiste odvodis:-)
Re: martin2
Presrusil jsi nit! takze pokracovani: plati: foreach(a z mnoziny vsech aparatu):C(a)=>A(a) , ale neplati foreach(a z mnoziny vsech aparatu):C(a)&A(a)
Jak by vypadal cely puvodni dukaz zapsan jazykem predikatove logiky uz si jiste odvodis:-)
[martin2]
Re: z28
Mels rict hned na zacatku, ze neznas vyrokovou logiku a ja bych to prepsal. Nemuseli jsme se takovou dobu dohadovat:-) Nicmene ted uz je dokazany, ze jsem netvrdil, ze rivera hraje jako mesa
Re: z28
Mels rict hned na zacatku, ze neznas vyrokovou logiku a ja bych to prepsal. Nemuseli jsme se takovou dobu dohadovat:-) Nicmene ted uz je dokazany, ze jsem netvrdil, ze rivera hraje jako mesa
[z28]
Re: batty
no jestli anglicky semi- sedi nebo nesedi k ceskymu vyrazu nic neznamena, protoze tady zadny sjednocovani nefunguje... ale mas to fuck, pak v cesky terminologii i anglicky je mrdnik...
slo jenom o to, ze z hlediska terminusu technicusu co si pamatuju je proste oznaceni "pololubovka" nespravny (prave proto, ze ty luby tam nejsou luby, pac se nepodilej primarne na tvorbe zvuku, udajne jako lub lze oznacit jen to, co se primo podili na tvorbe tonu)
ale mas to fuck, pak v cesky terminologii i anglicky je mrdnik... jo a uz sem si vzpomnel: v anglictine je pro eeskovou konstrukci spatnej termin "semi-acoustic"...
Re: batty
no jestli anglicky semi- sedi nebo nesedi k ceskymu vyrazu nic neznamena, protoze tady zadny sjednocovani nefunguje... ale mas to fuck, pak v cesky terminologii i anglicky je mrdnik...
slo jenom o to, ze z hlediska terminusu technicusu co si pamatuju je proste oznaceni "pololubovka" nespravny (prave proto, ze ty luby tam nejsou luby, pac se nepodilej primarne na tvorbe zvuku, udajne jako lub lze oznacit jen to, co se primo podili na tvorbe tonu)
ale mas to fuck, pak v cesky terminologii i anglicky je mrdnik... jo a uz sem si vzpomnel: v anglictine je pro eeskovou konstrukci spatnej termin "semi-acoustic"...
[z28]
Re: martin2
ahaaaa, ja zapomnel na to, ze ve vyrokovy logice je (teda podle tvyho asi) jedno, nad jakejma prvkama provadis logicky operace, ze v podstate by clovek mel predpokladat, ze nepotrebujes zadnou mnozinu urcovat a kdyz ji urci jeden, ty si ji muzes predelat tak, jak potrebujes ;o))
v praxi receno, pokud ja vyrknu vetu o rivere, ty mi budes dokazovat, ze musim mluvit o mnozine vsech aparatu :o) zajimaci :o))) paxi muses nejaky moje vyroky skutecne napsat jak chces, nejdriv si sestavit pravdivostni tabulku a do ni si moje vyroky zapsat jak potrebujes ;o) pokud mi proste vnutis svoji axiomatiky, skutecne dojdes k vyrokum pravdivym dle tvych prani :o)
pokud se chces pohybovat v axiomatice tohohle radu, pak skutecne nejni logika moji silnou strankou a ty ses lepci :o)))
Re: martin2
ahaaaa, ja zapomnel na to, ze ve vyrokovy logice je (teda podle tvyho asi) jedno, nad jakejma prvkama provadis logicky operace, ze v podstate by clovek mel predpokladat, ze nepotrebujes zadnou mnozinu urcovat a kdyz ji urci jeden, ty si ji muzes predelat tak, jak potrebujes ;o))
v praxi receno, pokud ja vyrknu vetu o rivere, ty mi budes dokazovat, ze musim mluvit o mnozine vsech aparatu :o) zajimaci :o))) paxi muses nejaky moje vyroky skutecne napsat jak chces, nejdriv si sestavit pravdivostni tabulku a do ni si moje vyroky zapsat jak potrebujes ;o) pokud mi proste vnutis svoji axiomatiky, skutecne dojdes k vyrokum pravdivym dle tvych prani :o)
pokud se chces pohybovat v axiomatice tohohle radu, pak skutecne nejni logika moji silnou strankou a ty ses lepci :o)))
[martin2]
Re: z28
Ajajajaj! Fakt si o te vyrokove logice neco precti nez se zacnes ohanet prvkama a mnozinama. Ve vyrokove logice se analyzuji tvrzeni jen do urovne elementarnich vyroku jejichz skladba uz se dal nezkouma. To k memu dukazu bohate stacilo a tak jak je napsany je zcela dostacujici.
Re: z28
Ajajajaj! Fakt si o te vyrokove logice neco precti nez se zacnes ohanet prvkama a mnozinama. Ve vyrokove logice se analyzuji tvrzeni jen do urovne elementarnich vyroku jejichz skladba uz se dal nezkouma. To k memu dukazu bohate stacilo a tak jak je napsany je zcela dostacujici.
[martin2]
Re: z28
Jinak k tomu duvodu proc se te snazim presvedcit, ze jsem opravdu nikdy nerekl ze mark je agresivni apec: za prve me bavi nekoho presvedcovat :-), za druhe nechci abys z toho byl zmateny, kdyz si myslis, ze v jednom threadu tikam neco a v druhem opak:-) Blba zprava je, ze jakmile v tom budes mit jasno, tak mame skoro po diskuzi :-) jeste ze mame jeste tu logiku:-) Jinak pro dnesek se loucim. Tesim se na pokracovani:-)
Re: z28
Jinak k tomu duvodu proc se te snazim presvedcit, ze jsem opravdu nikdy nerekl ze mark je agresivni apec: za prve me bavi nekoho presvedcovat :-), za druhe nechci abys z toho byl zmateny, kdyz si myslis, ze v jednom threadu tikam neco a v druhem opak:-) Blba zprava je, ze jakmile v tom budes mit jasno, tak mame skoro po diskuzi :-) jeste ze mame jeste tu logiku:-) Jinak pro dnesek se loucim. Tesim se na pokracovani:-)
[batty]
Re: z28
Semi-acoustic je samozrejme hovadina, ale s temi luby se mi to nezda. Nemyslim, ze by treba u byrlanda podileli(vlastni luby) na zvuku vice nez u 335ky. Podle me jde ciste o konstrukcni vec. Treba PRS delaj semi jak dlabany(CNC frezovany), tak s luby. Dokonce si troufnu tvrdit, ze nemaj vyznamnej vliv na zvuk ani u akustik.
Re: z28
Semi-acoustic je samozrejme hovadina, ale s temi luby se mi to nezda. Nemyslim, ze by treba u byrlanda podileli(vlastni luby) na zvuku vice nez u 335ky. Podle me jde ciste o konstrukcni vec. Treba PRS delaj semi jak dlabany(CNC frezovany), tak s luby. Dokonce si troufnu tvrdit, ze nemaj vyznamnej vliv na zvuk ani u akustik.
[Kinx]
Re: z28
jo, prave ze kdyz sme to nahravali tak jsem si na tebe vzpomel, jak jsem ti neveril ze mark je agresivni a zlej :)) pomerne hodnej a kulatej je z jednoho repraku v kombu, ale z boxu (nahraval jsem to na 4x12 ESH kopii mesy s greenbackama) z toho lezl docela zabijeci zvuk...takze podle me s poradnym boxem muze byt mark zlej a agresivni
Re: z28
jo, prave ze kdyz sme to nahravali tak jsem si na tebe vzpomel, jak jsem ti neveril ze mark je agresivni a zlej :)) pomerne hodnej a kulatej je z jednoho repraku v kombu, ale z boxu (nahraval jsem to na 4x12 ESH kopii mesy s greenbackama) z toho lezl docela zabijeci zvuk...takze podle me s poradnym boxem muze byt mark zlej a agresivni
[z28]
Re: martin2
nojo, jenze to ses chytil sam do svy vlastni vyrokovy pasti, pac jsi muj vyrok "rivera hraje mekce a kulate" zapsal jako C=>A, zatimco svuj vyrok "mark hraje mekce a kulate" jsi zapsal jako B&A
mezi tim jsi se me snazil vehementne presvedcit o tom, ze muj zapis C&A je zcela spatnej :o) a ted se podivej na muj vyrok "rivera hraje mekce a kulate" a tvuj vyrok "mark hraje mekce a kulate" a pls mi vysvetli, proc je dle tvyho v prvnim pripade spravnej zapis C=>A a v druhym B&A ;o))
bych rekl, ze ani kdyz si budu kreslit pravdepodobnosti tabulky celej rok, tak mezi B&A a C&A nevidim zadnej rozdil, ale ty se budes do krve hadat, ze to prvni je zcela spravne a to druhy zcela blbje :o)) toz takto logicky se bavime o logice :o)
no a na zaver: kdyz se podivame na vyrok B<=>C, radoby sikovne jsi se pokusil "dokazat", ze jsi takovy vyrok nerekl, a to tim, ze jsi si nastavil elementarni vyroky tak, jaxe ti to hodilo :o)
jenze jsi ponekud pozapomnel zapsat muj logickej vyrok o tvych tvrzenich
(B&A) => (B<=>C)
tenhle muj vyrok bude nepravdivej jenom v pripade, kdyz bude pravda B&A (aparat hraje jako mesa a zaroven hraje mekce a kulate) a zaroven nebude platit bud B, nebo C, nikoliv ale oboji soucasne platit nebo neplatit.
za predpokladu, ze tvuj vyrok B&A je pravdivej, muj vyrok bude teda platnej ve vsech pripadech,
- je pravda B, je pravda C (aparat bude hrat jako mesa, aparat bude hrat jako rivera)
- neni pravda B a neni pravda C (aparat nehraje jako mesa, aparat nehraje jako rivera)
pokud tedy plati muj predpoklad, ze dle tveho aparat hraje jako mesa a hraje jako rivera, je moje implikace zcela v poradku a zcela pravdiva :o))
toz zde mas ten dukaz, ze jsem mel pravdu a to vyvozeni je zcela logicky v poradku ;o)
tam se ale ukazala prave ta chybnost pokouset se pouzivat vyrokovou logiku, pac ti nezbejva nic jinyho, nez "predem zmanipulovat vysledek" :o) a i kdyz to udelas, ja ho muzu stejne tak "zmanipulovat svym predpokladem". pokud nebudes zkoumat pravdivost elementarnich vyroku podle nejakeho objektivniho dohodnuteho kriteria, nemuzes se zadnou logikou ohanet, resp. muzes, ale pak musis uznat, ze logicky byl muj zaver spravnej :o)
pokud bys mi chtel dokazat, ze je muj zaver logicky nespravnej, musel bys dokazat, ze
- aparat hraje jako Mesa a soucasne nehraje jako Rivera
- aparat nejhraje jako Mesa a soucasne hraje jako Rivera
coz vzhledem k tomu, ze nejsi schopen posoudit C nemuzes :o)
a to jsem byl jeste fair a uvazoval skutecne pouze o dvou jednoprvkovych mnozinach a jejich pruniku :o)) a nedrzel jsem se striktne jenom vyrokovy logiky, pac kdybych to udelal, tak muj vyrok musi bejt pravdivej vzdycky, protoze B<=>C bude pravdivy naprosto vzdycky, pokud nebudes uvazovat specialni pripad, kdy ve vyrocich B a C mluvis o jednom a temze aparatu (ale to bychmom byli zpatky u tech mnozin).
coz jsi ale nikde nenaznacil a takovy predpoklad uz na prvni pohled vypada chybne, protoze jsi i v dalsi diskuzi tvrdil, ze vyroky B a C se vztahuji obecne k nedefinovane mnozine a implicitne tyhle vyroky povazujeme za pravdive (tj. predpokladame, ze nejaky aparat bude hrat jako mesa a nejaky jiny aparat bude hrat jako rivera, takze pokud bys to chtel vyvratit, musel bys napr. tvrdit, ze neexistuje zadny aparat, ktery hraje jako rivera apod., proste by ses dostal do nesmyslu a musel si protirecit).
vzato ciste z hlediska vyrokove logiky, budu-li tvrdit, ze z tveho tvrzeni o mese a mekosti zvuku se da vyvodit, ze povazujes zvuky a mesy a rivery za stejne, budu mit za vsech okolnosti vzdy pravdu.
pokud zacnu uvazovat v intencich toho, ze nehledam jenom vztah mezi nejakymi elementarnimi vyroky, ale hledam prunik dvou nebo vice jednoprvkovych mnozin s nejakou definovanou vlastnosti, podle ktery muzu jednoznacne urcit (ne)prislusnost k pruniku, pak uz muze nastat situace, kdy bych pravdu mit nemusel, ale to nedokazes posoudit, protoze nejsi schopen posoudit pravdivost C.
tudiz, secteno a podtrzeno, v obou pripadech bych mel z hlediska logiky pravdu a nic s tim neudelas :o)
kdyby mela byt ta hra na logiku zcela fair, tak bychom nejak axiomaticky museli vytvorit soubor prvku s vlastnostmi "zvukova stejnost" a "mekkost/kulatost", pricemze by ty vlastnosti nenabyvaly stejnych pravdivostnich hodnot... teprve pak bych byl mozna v haji, nicmene mam pocit, ze bych te stejne pri dohadovani axiomu a naslednych operacich nad mnozinama dostal na to C :o)
Re: martin2
nojo, jenze to ses chytil sam do svy vlastni vyrokovy pasti, pac jsi muj vyrok "rivera hraje mekce a kulate" zapsal jako C=>A, zatimco svuj vyrok "mark hraje mekce a kulate" jsi zapsal jako B&A
mezi tim jsi se me snazil vehementne presvedcit o tom, ze muj zapis C&A je zcela spatnej :o) a ted se podivej na muj vyrok "rivera hraje mekce a kulate" a tvuj vyrok "mark hraje mekce a kulate" a pls mi vysvetli, proc je dle tvyho v prvnim pripade spravnej zapis C=>A a v druhym B&A ;o))
bych rekl, ze ani kdyz si budu kreslit pravdepodobnosti tabulky celej rok, tak mezi B&A a C&A nevidim zadnej rozdil, ale ty se budes do krve hadat, ze to prvni je zcela spravne a to druhy zcela blbje :o)) toz takto logicky se bavime o logice :o)
no a na zaver: kdyz se podivame na vyrok B<=>C, radoby sikovne jsi se pokusil "dokazat", ze jsi takovy vyrok nerekl, a to tim, ze jsi si nastavil elementarni vyroky tak, jaxe ti to hodilo :o)
jenze jsi ponekud pozapomnel zapsat muj logickej vyrok o tvych tvrzenich
(B&A) => (B<=>C)
tenhle muj vyrok bude nepravdivej jenom v pripade, kdyz bude pravda B&A (aparat hraje jako mesa a zaroven hraje mekce a kulate) a zaroven nebude platit bud B, nebo C, nikoliv ale oboji soucasne platit nebo neplatit.
za predpokladu, ze tvuj vyrok B&A je pravdivej, muj vyrok bude teda platnej ve vsech pripadech,
- je pravda B, je pravda C (aparat bude hrat jako mesa, aparat bude hrat jako rivera)
- neni pravda B a neni pravda C (aparat nehraje jako mesa, aparat nehraje jako rivera)
pokud tedy plati muj predpoklad, ze dle tveho aparat hraje jako mesa a hraje jako rivera, je moje implikace zcela v poradku a zcela pravdiva :o))
toz zde mas ten dukaz, ze jsem mel pravdu a to vyvozeni je zcela logicky v poradku ;o)
tam se ale ukazala prave ta chybnost pokouset se pouzivat vyrokovou logiku, pac ti nezbejva nic jinyho, nez "predem zmanipulovat vysledek" :o) a i kdyz to udelas, ja ho muzu stejne tak "zmanipulovat svym predpokladem". pokud nebudes zkoumat pravdivost elementarnich vyroku podle nejakeho objektivniho dohodnuteho kriteria, nemuzes se zadnou logikou ohanet, resp. muzes, ale pak musis uznat, ze logicky byl muj zaver spravnej :o)
pokud bys mi chtel dokazat, ze je muj zaver logicky nespravnej, musel bys dokazat, ze
- aparat hraje jako Mesa a soucasne nehraje jako Rivera
- aparat nejhraje jako Mesa a soucasne hraje jako Rivera
coz vzhledem k tomu, ze nejsi schopen posoudit C nemuzes :o)
a to jsem byl jeste fair a uvazoval skutecne pouze o dvou jednoprvkovych mnozinach a jejich pruniku :o)) a nedrzel jsem se striktne jenom vyrokovy logiky, pac kdybych to udelal, tak muj vyrok musi bejt pravdivej vzdycky, protoze B<=>C bude pravdivy naprosto vzdycky, pokud nebudes uvazovat specialni pripad, kdy ve vyrocich B a C mluvis o jednom a temze aparatu (ale to bychmom byli zpatky u tech mnozin).
coz jsi ale nikde nenaznacil a takovy predpoklad uz na prvni pohled vypada chybne, protoze jsi i v dalsi diskuzi tvrdil, ze vyroky B a C se vztahuji obecne k nedefinovane mnozine a implicitne tyhle vyroky povazujeme za pravdive (tj. predpokladame, ze nejaky aparat bude hrat jako mesa a nejaky jiny aparat bude hrat jako rivera, takze pokud bys to chtel vyvratit, musel bys napr. tvrdit, ze neexistuje zadny aparat, ktery hraje jako rivera apod., proste by ses dostal do nesmyslu a musel si protirecit).
vzato ciste z hlediska vyrokove logiky, budu-li tvrdit, ze z tveho tvrzeni o mese a mekosti zvuku se da vyvodit, ze povazujes zvuky a mesy a rivery za stejne, budu mit za vsech okolnosti vzdy pravdu.
pokud zacnu uvazovat v intencich toho, ze nehledam jenom vztah mezi nejakymi elementarnimi vyroky, ale hledam prunik dvou nebo vice jednoprvkovych mnozin s nejakou definovanou vlastnosti, podle ktery muzu jednoznacne urcit (ne)prislusnost k pruniku, pak uz muze nastat situace, kdy bych pravdu mit nemusel, ale to nedokazes posoudit, protoze nejsi schopen posoudit pravdivost C.
tudiz, secteno a podtrzeno, v obou pripadech bych mel z hlediska logiky pravdu a nic s tim neudelas :o)
kdyby mela byt ta hra na logiku zcela fair, tak bychom nejak axiomaticky museli vytvorit soubor prvku s vlastnostmi "zvukova stejnost" a "mekkost/kulatost", pricemze by ty vlastnosti nenabyvaly stejnych pravdivostnich hodnot... teprve pak bych byl mozna v haji, nicmene mam pocit, ze bych te stejne pri dohadovani axiomu a naslednych operacich nad mnozinama dostal na to C :o)
[z28]
Re: Scofo
jestli budes mit moznost vyzkouset radiojamovo vybaveni, tak to urcite udelej, pac budes mit moznost napr. zjistit, jestli je mark pro tebe dobrej nebo ne, pac teoreticky rady a osobni zkusenost sou dve rozdilny veci... ja treba mesiny naky vyzkouse a ne e, radej sem si poridl apec sice za vic penez, ale se zvukem, kterej je mymu uchu bliz... a beru to tak, ze kdyz nekdo rekne "tahle znacka je nej a absolutni spica", tak kyda nesmysle... jediny, co ma smysl, je rict "me se vic libi tohle protoze mam ucho takhle rostly"... ja treba hral tak deset let na plexinu marshalla a never more... ale zcela chapu, ze nekdo by dal dusi dablovi za origos plexinu (kterou sem tenkrat naivne prodal za blbejch par tisic)...
Re: Scofo
jestli budes mit moznost vyzkouset radiojamovo vybaveni, tak to urcite udelej, pac budes mit moznost napr. zjistit, jestli je mark pro tebe dobrej nebo ne, pac teoreticky rady a osobni zkusenost sou dve rozdilny veci... ja treba mesiny naky vyzkouse a ne e, radej sem si poridl apec sice za vic penez, ale se zvukem, kterej je mymu uchu bliz... a beru to tak, ze kdyz nekdo rekne "tahle znacka je nej a absolutni spica", tak kyda nesmysle... jediny, co ma smysl, je rict "me se vic libi tohle protoze mam ucho takhle rostly"... ja treba hral tak deset let na plexinu marshalla a never more... ale zcela chapu, ze nekdo by dal dusi dablovi za origos plexinu (kterou sem tenkrat naivne prodal za blbejch par tisic)...
[z28]
Re: radiojam
ten zvuk na ty nahravce, kterej si posilal, je peknej... zase je to teda o tom, jak kdo ma narostly ucho, kdyz zaberes, tak ten ton na muj vkus moc "zchlupati", ale cistej zvuk na krkovej snimac je good...
Re: radiojam
ten zvuk na ty nahravce, kterej si posilal, je peknej... zase je to teda o tom, jak kdo ma narostly ucho, kdyz zaberes, tak ten ton na muj vkus moc "zchlupati", ale cistej zvuk na krkovej snimac je good...
[martin2]
Re: z28
Tvuj posledni prispevek o logice me definitivne presvedcil, ze o ni nema cenu s tebou diskutovat, protoze jses opet zcela mimo, ale jesitnost ti nedovoli uznat ze mam pravdu ja :-) Znovu opakuju, ze vyrokova logika je tady zcela dostacujici, jenze ty ji evidentne nechapes. B And A je negace vyroku B=>neg(A). Jestli jsi to nepoznal (coz je divny protoze jsem to explicitne psal) tak uz mi doslo, proc ti ten dukaz dela takove problemy. Jinak ten dukaz je opravdu spravne. Nekdy si spolu sednem nad ucebnici logiky a ja ti to vysvetlim. Nebo ti nejakou poslu a podtrhnu dulezite pasaze, mam jich doma plny regal :-)
Re: z28
Tvuj posledni prispevek o logice me definitivne presvedcil, ze o ni nema cenu s tebou diskutovat, protoze jses opet zcela mimo, ale jesitnost ti nedovoli uznat ze mam pravdu ja :-) Znovu opakuju, ze vyrokova logika je tady zcela dostacujici, jenze ty ji evidentne nechapes. B And A je negace vyroku B=>neg(A). Jestli jsi to nepoznal (coz je divny protoze jsem to explicitne psal) tak uz mi doslo, proc ti ten dukaz dela takove problemy. Jinak ten dukaz je opravdu spravne. Nekdy si spolu sednem nad ucebnici logiky a ja ti to vysvetlim. Nebo ti nejakou poslu a podtrhnu dulezite pasaze, mam jich doma plny regal :-)
[martin2]
Re: z28
"zatimco svuj vyrok "mark hraje mekce a kulate" jsi zapsal jako B&A" - Tady jsi spatne cetl co jsem napsal: "Neni pravda, ze mesa je opak "hodnyho, kulatyho aparatu"" - Tenhle vyrok se zapise jako neg(B=>neg(A)) neboli A&B. V tech dvou vyrocich je dost zasadni rozdil.
Re: z28
"zatimco svuj vyrok "mark hraje mekce a kulate" jsi zapsal jako B&A" - Tady jsi spatne cetl co jsem napsal: "Neni pravda, ze mesa je opak "hodnyho, kulatyho aparatu"" - Tenhle vyrok se zapise jako neg(B=>neg(A)) neboli A&B. V tech dvou vyrocich je dost zasadni rozdil.
[martin2]
Re: z28
jinak kdyz to nechapes pomoci formalni logiky, tak ti to vysvetlim selsky:-) Tys rekl:"Rivera hraje mekkce", Ja jsem rekl:'Neni pravda, ze mesa je opak "hodnyho, kulatyho aparatu"'. Z toho jsi "odvodil" , ze jsem rekl "rivera hraje jako mesa". Tohle prece nemyslis vazne?:-) I kdybych souhlasil s tvym vyrokem "rivera hraje mekkce"(Ve svem dukazu to predpokladam, i kdyz nemusim. Kdybych to nepredpokladal tak mam dukaz jeste mnohem snazzsi:-) ) , tak je tvuj logicky zaver fakt podivny :-)
Re: z28
jinak kdyz to nechapes pomoci formalni logiky, tak ti to vysvetlim selsky:-) Tys rekl:"Rivera hraje mekkce", Ja jsem rekl:'Neni pravda, ze mesa je opak "hodnyho, kulatyho aparatu"'. Z toho jsi "odvodil" , ze jsem rekl "rivera hraje jako mesa". Tohle prece nemyslis vazne?:-) I kdybych souhlasil s tvym vyrokem "rivera hraje mekkce"(Ve svem dukazu to predpokladam, i kdyz nemusim. Kdybych to nepredpokladal tak mam dukaz jeste mnohem snazzsi:-) ) , tak je tvuj logicky zaver fakt podivny :-)
[martin2]
Re: z28
Jinak co se tyce toho druhyho sporu(o tom ze jsem rekl ze mark ma agresivni zvuk), tak jsem provedl nekolik expertnich dotazu pomoci mistniho vyhledavaciho nastroje :-) a overil jsem si, ze jsem nikdy nic takovyho nerekl. Precejen jsem si nebyl jisty jestli jsem to nekdy davno nekde v nejake pocyhybne souvislosti, kterou by jsi zneuzil, neplacnul :-) Ale nastesti uz vim 100% ze ne :-)
Re: z28
Jinak co se tyce toho druhyho sporu(o tom ze jsem rekl ze mark ma agresivni zvuk), tak jsem provedl nekolik expertnich dotazu pomoci mistniho vyhledavaciho nastroje :-) a overil jsem si, ze jsem nikdy nic takovyho nerekl. Precejen jsem si nebyl jisty jestli jsem to nekdy davno nekde v nejake pocyhybne souvislosti, kterou by jsi zneuzil, neplacnul :-) Ale nastesti uz vim 100% ze ne :-)
[martin2]
Re: Lukas
ale bez:-) To se jen zda, protoze mam v prumeru 10x delsi prispevky nez on :-) Kdybych do tech svych dlouhych prispevku dostal battyho hustotu "hustosti", tak by to musel Kamzi mazat:-)
Re: Lukas
ale bez:-) To se jen zda, protoze mam v prumeru 10x delsi prispevky nez on :-) Kdybych do tech svych dlouhych prispevku dostal battyho hustotu "hustosti", tak by to musel Kamzi mazat:-)
[z28]
Re: martin2
ad A&B - tak si na nej pls vztahni poznamky, ktery jsi mel k mymu C&A, ju? ;o) uvidis, ze v obou pripadech jsou stejne nesmyslny, staci zalistovat o neco vejs - bude je ten muj stejne nesmyslnej jako tvuj (dle tvyho vykladu 05.08.2005 15:45:34) nebo ne :o) tady totiz nejde ani tak o zapis (samo jsem pochopil, jak jsi dosel k tomu svymu A&B), ale o tvoji vyhradu k platnosti toho vyroku, kapisto? ;o)
co se tyka vyrokovy logiky, snad sem ti zcela jasne popsal, ze za stavu, kdy budeme pouzivat vyrokovou logiku, nastanou ty a ty okolnosti a pak musim mit beze zbytku pravdu. taky sem ti jasne popsal, jak se stav zmeni ve chvili, kdy pouzijeme pravidla formalni logiky pro operace nad mnozinama. pokud umis cist, tak mi to laskave konkretne rozporuj a nehazej tezema typu "jses opet zcela mimo" :o)
takze ocekavam argmenty:
1) v pasazi, kde jsem popsal svoji implikaci z hlediska ciste vyrokovy logiky jsou konkretni chyby kde?
2) v pasazi, kde poukazuju na slaby mista pouziti ciste vyrokovy logiky a navrhuju alespon zakladni pouziti operaci nad mnozinama sem udelal chybu kde?
ad dukaz: ano, to je presne to, co sem jsem mluvil a o cem jsem od zacatku uvazoval: jestli jde s pomoci formalni logiky dokazat, zdali z tveho vyroku lze implikovat vyrok "rivera hraje jako mesa", coz se mi myslim bez problemu podarilo dokazat :o) ano, moje odvozeni vztahu ekvivalence mezi vyroky plati a tezko to woookecaass :o)
tvuj dukaz jaxi spocival jenom v tom, ze jsi prepsal nase vyroky do vyrokovy logiky, ale jaxi ses zapomnel zabejvat tou nejdulezitejsi casti, tj. jaka je platnost moji implikace, a ta je platna zcela jasne (za podminek, ktery jsem popsal). tvuj dukaz mel spocivat v tom, ze se pokusis ne o prostej prepis, ale o dukaz, ze moje implikace mezi vyrokama a ekvivalenci vyroku je spatna. to sem ceece nezaregistroval ani chabej naznak ;o))
nad ucebnici logiky sedet nemusime, par let sem nad ni (ne zcela dobrovolne :o) stravil a zrovna ted ctu "Naveky nerozhodnuto", kde si myslim ze se resej problemy o neco vyssiho radu ;o)
Re: martin2
ad A&B - tak si na nej pls vztahni poznamky, ktery jsi mel k mymu C&A, ju? ;o) uvidis, ze v obou pripadech jsou stejne nesmyslny, staci zalistovat o neco vejs - bude je ten muj stejne nesmyslnej jako tvuj (dle tvyho vykladu 05.08.2005 15:45:34) nebo ne :o) tady totiz nejde ani tak o zapis (samo jsem pochopil, jak jsi dosel k tomu svymu A&B), ale o tvoji vyhradu k platnosti toho vyroku, kapisto? ;o)
co se tyka vyrokovy logiky, snad sem ti zcela jasne popsal, ze za stavu, kdy budeme pouzivat vyrokovou logiku, nastanou ty a ty okolnosti a pak musim mit beze zbytku pravdu. taky sem ti jasne popsal, jak se stav zmeni ve chvili, kdy pouzijeme pravidla formalni logiky pro operace nad mnozinama. pokud umis cist, tak mi to laskave konkretne rozporuj a nehazej tezema typu "jses opet zcela mimo" :o)
takze ocekavam argmenty:
1) v pasazi, kde jsem popsal svoji implikaci z hlediska ciste vyrokovy logiky jsou konkretni chyby kde?
2) v pasazi, kde poukazuju na slaby mista pouziti ciste vyrokovy logiky a navrhuju alespon zakladni pouziti operaci nad mnozinama sem udelal chybu kde?
ad dukaz: ano, to je presne to, co sem jsem mluvil a o cem jsem od zacatku uvazoval: jestli jde s pomoci formalni logiky dokazat, zdali z tveho vyroku lze implikovat vyrok "rivera hraje jako mesa", coz se mi myslim bez problemu podarilo dokazat :o) ano, moje odvozeni vztahu ekvivalence mezi vyroky plati a tezko to woookecaass :o)
tvuj dukaz jaxi spocival jenom v tom, ze jsi prepsal nase vyroky do vyrokovy logiky, ale jaxi ses zapomnel zabejvat tou nejdulezitejsi casti, tj. jaka je platnost moji implikace, a ta je platna zcela jasne (za podminek, ktery jsem popsal). tvuj dukaz mel spocivat v tom, ze se pokusis ne o prostej prepis, ale o dukaz, ze moje implikace mezi vyrokama a ekvivalenci vyroku je spatna. to sem ceece nezaregistroval ani chabej naznak ;o))
nad ucebnici logiky sedet nemusime, par let sem nad ni (ne zcela dobrovolne :o) stravil a zrovna ted ctu "Naveky nerozhodnuto", kde si myslim ze se resej problemy o neco vyssiho radu ;o)
[martin2]
Re: z28
Acho jo:-) Takze ad A&B a moje poznamky 05.08.2005 15:45:34: Ty poznamky samozrejme plati a vysvetleni pro C&A*resp.(C=>A) je porad stejny. A&B je negace vyroku "jestlize aparat hraje jako mesa, pak NEHRAJE mekkce", nebo jinak "aparat hraje mekkce a aparat hraje jako mesa", coz je NECO JINEHO nez "jestlize aparat hraje jako mesa, pak hraje mekce"!!! Ty totiz pletes negaci k vyroku X=>Y. Ta nezni X=>neg(Y) ale prave X&neg(Y). tzn., ze tvuj udiv nad mym nestejnym posuzovani vyroku A&B a A&C neni na miste.
Re: z28
Acho jo:-) Takze ad A&B a moje poznamky 05.08.2005 15:45:34: Ty poznamky samozrejme plati a vysvetleni pro C&A*resp.(C=>A) je porad stejny. A&B je negace vyroku "jestlize aparat hraje jako mesa, pak NEHRAJE mekkce", nebo jinak "aparat hraje mekkce a aparat hraje jako mesa", coz je NECO JINEHO nez "jestlize aparat hraje jako mesa, pak hraje mekce"!!! Ty totiz pletes negaci k vyroku X=>Y. Ta nezni X=>neg(Y) ale prave X&neg(Y). tzn., ze tvuj udiv nad mym nestejnym posuzovani vyroku A&B a A&C neni na miste.
[martin2]
Re: z28
ad vyrokova logika: pojem "pravidla formalni logiky nad mnozinama" jsi nasel kde? ten dukaz v jazyce vyrokove logiky je proste spravne a ja te o tom nebudu presvedcovat, pokud ten jazyk neumis precist :-)
Re: z28
ad vyrokova logika: pojem "pravidla formalni logiky nad mnozinama" jsi nasel kde? ten dukaz v jazyce vyrokove logiky je proste spravne a ja te o tom nebudu presvedcovat, pokud ten jazyk neumis precist :-)
[martin2]
Re: z28
ad tvuj "dukaz". Ano hezky jsi napsal co chceme dokazat: (B&A) => (B<=>C), za predpokladu(ktery jsi vyrkl jen ty ale ja klidne budu souhlasit) C=>A (opravdu to neni C&A. C&A je ekvivalent C=>neg(A). Chces ric ze C=>A a C=>neg(A) jsou ekvivalentni?)
Nikde ale nevidim ten samotny dukaz:-) Jen nejaky vycet pravdivostnich hodnot, kde vlastne dokazujes dokazovane dokazovanym:-) protoze tvrdis, ze dokazovany vyrok neplati pouze tehdy, kdyz aparat hraje jako mesa a nehraje jako rivera, nebo kdyz aparat hraje jako rivera a nehraje jako mesa :-)))))
Re: z28
ad tvuj "dukaz". Ano hezky jsi napsal co chceme dokazat: (B&A) => (B<=>C), za predpokladu(ktery jsi vyrkl jen ty ale ja klidne budu souhlasit) C=>A (opravdu to neni C&A. C&A je ekvivalent C=>neg(A). Chces ric ze C=>A a C=>neg(A) jsou ekvivalentni?)
Nikde ale nevidim ten samotny dukaz:-) Jen nejaky vycet pravdivostnich hodnot, kde vlastne dokazujes dokazovane dokazovanym:-) protoze tvrdis, ze dokazovany vyrok neplati pouze tehdy, kdyz aparat hraje jako mesa a nehraje jako rivera, nebo kdyz aparat hraje jako rivera a nehraje jako mesa :-)))))
[martin2]
Re: z28
takze to bylo vlastne as 2)
Mimochodem, nemuzes mluvit neco o vyrocich nad mnozinami(asi matne vim, co tim myslis, i kdyz je to dost extravagantni pojem:-) a zaroven rikat,te ze pouziva vyrokovou logiku. Vyrokova logika nezna zadny mnoziny, takze nechapu proc do toho porad pletes nejake jednoprvkove mnoziny. Jak jsem rekl VL, uvazuje tvrzeni jako celky. Tzn. "jestlize aparat hraje jako mesa pak je kultay" je proste tvrzeni, ktery ma bud hondotu pravda, nebo nepravda.
Re: z28
takze to bylo vlastne as 2)
Mimochodem, nemuzes mluvit neco o vyrocich nad mnozinami(asi matne vim, co tim myslis, i kdyz je to dost extravagantni pojem:-) a zaroven rikat,te ze pouziva vyrokovou logiku. Vyrokova logika nezna zadny mnoziny, takze nechapu proc do toho porad pletes nejake jednoprvkove mnoziny. Jak jsem rekl VL, uvazuje tvrzeni jako celky. Tzn. "jestlize aparat hraje jako mesa pak je kultay" je proste tvrzeni, ktery ma bud hondotu pravda, nebo nepravda.
[martin2]
Re:
Takze pro uplnost zopakuju ta odvozeni.
1)Tvuj dukaz - Je zcela chybne, protoze dokazujes X=>Y a jako predpoklad pouzovas pravdivost Y, coz je sice nejjednodusi druh dukazu, tzv. "dukaz kruhem", ale slusni lide, ho jaksi nepovazuji za dukaz:-)))
2) Dukaz ve vyrokove logice, znovu a podrobneji aby bylo koncene jasno :Predpoklady: "jestl. ap. hraje jako r., pak hraje mekkce", "ap. hraje jako mesa a aparat hraje mekkce"(pro jistotu: to je muj vyrok, tedy negace tohoto:"jestlize ap. hraje jako mesa, pak nehraje mekkce"). Ty chces dokazat to, ze z predpokladu PLYNE: "ap hraje jako m. <=>. hraje jako r.". Takze si to muzu prepsat(R=hraje jako rivera, M=Mesa, K=meKky)
((neg(R) OR K)AND(M AND K)) AND ((NOT(m) OR r) AND (M or not(R)))
Jak je videt, tohle NIKDY neni TRUE!!!(Zkus dosadit jakoukoli kombinaci pravdivostnich hodot M,R,K
3) Na "selske" vysvetleni nereagujes? Z toho to je jasne kazdemu:-)
Re:
Takze pro uplnost zopakuju ta odvozeni.
1)Tvuj dukaz - Je zcela chybne, protoze dokazujes X=>Y a jako predpoklad pouzovas pravdivost Y, coz je sice nejjednodusi druh dukazu, tzv. "dukaz kruhem", ale slusni lide, ho jaksi nepovazuji za dukaz:-)))
2) Dukaz ve vyrokove logice, znovu a podrobneji aby bylo koncene jasno :Predpoklady: "jestl. ap. hraje jako r., pak hraje mekkce", "ap. hraje jako mesa a aparat hraje mekkce"(pro jistotu: to je muj vyrok, tedy negace tohoto:"jestlize ap. hraje jako mesa, pak nehraje mekkce"). Ty chces dokazat to, ze z predpokladu PLYNE: "ap hraje jako m. <=>. hraje jako r.". Takze si to muzu prepsat(R=hraje jako rivera, M=Mesa, K=meKky)
((neg(R) OR K)AND(M AND K)) AND ((NOT(m) OR r) AND (M or not(R)))
Jak je videt, tohle NIKDY neni TRUE!!!(Zkus dosadit jakoukoli kombinaci pravdivostnich hodot M,R,K
3) Na "selske" vysvetleni nereagujes? Z toho to je jasne kazdemu:-)
[z28]
Re: martin2
ad 08.08.2005 19:58:42: a jeeeje, takze pokud jsi prepisoval nase teze do vyrokovy logiky ty, bylo vsechno ok, ale ve chvili, kdy jsem dopsal posledni moji tezi tymz jazyke, je neco v neporadku? ale jdi ty :o))) porad nejak nevidim ten tvuj puvodni "dukaz", to byl jen prepis vyroku. ja jsem pouze vzal tebou vytvoreny vyroky a podle tebou stanovenych pravidel sestavil svuj vyrok.
pak jsem se proste pouze zeptal, zdali muj vyrok je pravdivy nebo nepravdivy a zcela podle pravidel formalni logiky jsem popsal, ze nutne pravdivy bude ;o)
tomu se jaxi vyhejbas jako cert krizi, ze? o)
porad proste plati, ze moje odvozeni (B&A) => (B<=>C) je prakticky nevyvratitelny. pouziju tvoje slova, oki? k tomuto dukazu zcela postaci vyrokova logika a z hlediska vyrokovy logiky je moje reseni zcela cisty, navic pouziva tvoji konstrukci vyroku, takze ani tady nemas nak moc prostoru k manevrovani.... aneb co sis navaril, taky si snis :o)))
Re: martin2
ad 08.08.2005 19:58:42: a jeeeje, takze pokud jsi prepisoval nase teze do vyrokovy logiky ty, bylo vsechno ok, ale ve chvili, kdy jsem dopsal posledni moji tezi tymz jazyke, je neco v neporadku? ale jdi ty :o))) porad nejak nevidim ten tvuj puvodni "dukaz", to byl jen prepis vyroku. ja jsem pouze vzal tebou vytvoreny vyroky a podle tebou stanovenych pravidel sestavil svuj vyrok.
pak jsem se proste pouze zeptal, zdali muj vyrok je pravdivy nebo nepravdivy a zcela podle pravidel formalni logiky jsem popsal, ze nutne pravdivy bude ;o)
tomu se jaxi vyhejbas jako cert krizi, ze? o)
porad proste plati, ze moje odvozeni (B&A) => (B<=>C) je prakticky nevyvratitelny. pouziju tvoje slova, oki? k tomuto dukazu zcela postaci vyrokova logika a z hlediska vyrokovy logiky je moje reseni zcela cisty, navic pouziva tvoji konstrukci vyroku, takze ani tady nemas nak moc prostoru k manevrovani.... aneb co sis navaril, taky si snis :o)))
[z28]
Re: martin2
ad 08.08.2005 20:05:01: nak to pletes, chlape, pac sem NIKDE nerekl, ze pouzivam vyrokovou logiku pro operace nad mnozinama, zcela naopak sem jasne oddelil dva pripady: a) pripad, kdy pouzivame vyrokovou logiku b) pripad, kdy vyrokovou logiku opoustime, pac pososuzeni pravdivosti elementarni vyroku nam jaxi nefunguje (dal sem zcela konkretni priklady - viz priklady, kdy z vyroku neni jasny, zdali dva vyrok platej pro jeden a tentyz aparat nebo pro dva ruzny aparat) a navrhuju pouziti pravidel operace nad mnozinama.
je jedina moznost, ze ti nedochazi, ze pro operace nad mnozinama se pouzivaj taky logicky operatory a aplikujou se pravidla formalni logiky. ze treba netusis, ze formalni logika je obecna disciplina, kterou pouziva mimo matematiky taky filozofie apod. coz je klidne mozny ;o))
Re: martin2
ad 08.08.2005 20:05:01: nak to pletes, chlape, pac sem NIKDE nerekl, ze pouzivam vyrokovou logiku pro operace nad mnozinama, zcela naopak sem jasne oddelil dva pripady: a) pripad, kdy pouzivame vyrokovou logiku b) pripad, kdy vyrokovou logiku opoustime, pac pososuzeni pravdivosti elementarni vyroku nam jaxi nefunguje (dal sem zcela konkretni priklady - viz priklady, kdy z vyroku neni jasny, zdali dva vyrok platej pro jeden a tentyz aparat nebo pro dva ruzny aparat) a navrhuju pouziti pravidel operace nad mnozinama.
je jedina moznost, ze ti nedochazi, ze pro operace nad mnozinama se pouzivaj taky logicky operatory a aplikujou se pravidla formalni logiky. ze treba netusis, ze formalni logika je obecna disciplina, kterou pouziva mimo matematiky taky filozofie apod. coz je klidne mozny ;o))
[z28]
Re: martin2
ad 08.08.2005 20:51:12:
ad 1) no to je docela crazy a funny :o)))) pokud se budeme pohybovat v intencich vyrokovy logiky, tak ti ma ceeece dojem, ze tebou vyrceny slovo "predpoklad" je nak blbe. co pletes do vyrokovy logiky nejakej predpoklad? proste jsem vzal tvoje vyroky a provedl mezi nima logickou operaci a pak vyhodnotil jakejch pravdivostnich hodnot bude nabejvat vzhledem k elemnetarnim vyrokum tak, jak jsi je nadefinova. nic vic ;o)
popravde receno, je to poprvy, kdy slysil v souvislosti s vyrokovou logikou vyrazivo jako "co nepouzivaji slusni lide" :o))) ja mel za to, ze vyrokova logika se slusnosti nebo neslusnosti nezabejva, jenom proste vezme elementarni vyroky, u kterejch se nic NEPREDPOKLADA, pac jejich pravdivostni hodnota je dana, a u vet sestavenych z tehle vyroku se posuzuje jejich pravdivostni hodnota. ale koukam mas pro vyrokovou logiku svoje zvlastni pravidla... ze by vstupoval do hry nakej novej operator slusnost? :o)))
Re: martin2
ad 08.08.2005 20:51:12:
ad 1) no to je docela crazy a funny :o)))) pokud se budeme pohybovat v intencich vyrokovy logiky, tak ti ma ceeece dojem, ze tebou vyrceny slovo "predpoklad" je nak blbe. co pletes do vyrokovy logiky nejakej predpoklad? proste jsem vzal tvoje vyroky a provedl mezi nima logickou operaci a pak vyhodnotil jakejch pravdivostnich hodnot bude nabejvat vzhledem k elemnetarnim vyrokum tak, jak jsi je nadefinova. nic vic ;o)
popravde receno, je to poprvy, kdy slysil v souvislosti s vyrokovou logikou vyrazivo jako "co nepouzivaji slusni lide" :o))) ja mel za to, ze vyrokova logika se slusnosti nebo neslusnosti nezabejva, jenom proste vezme elementarni vyroky, u kterejch se nic NEPREDPOKLADA, pac jejich pravdivostni hodnota je dana, a u vet sestavenych z tehle vyroku se posuzuje jejich pravdivostni hodnota. ale koukam mas pro vyrokovou logiku svoje zvlastni pravidla... ze by vstupoval do hry nakej novej operator slusnost? :o)))
[z28]
Re:
ad 08.08.2005 19:44:17:
ad tvoje B&A: oki, pouziju presne tvoje slova, ju? ;o)
Jeste napovim, treba se chytnes: B&A by bylo: "aparat hraje jako mesa a aparat hraje mekkce" - Tim chces rict ze neexistuje na svete aparat, ktery by nehral jako mesa? Taky tim chces rict, ze neecistuje aparat, ktery by hral mekkce?
toz co ted s tim? ;o))) co si to chtel vlastne rict? ;o)))
Re:
ad 08.08.2005 19:44:17:
ad tvoje B&A: oki, pouziju presne tvoje slova, ju? ;o)
Jeste napovim, treba se chytnes: B&A by bylo: "aparat hraje jako mesa a aparat hraje mekkce" - Tim chces rict ze neexistuje na svete aparat, ktery by nehral jako mesa? Taky tim chces rict, ze neecistuje aparat, ktery by hral mekkce?
toz co ted s tim? ;o))) co si to chtel vlastne rict? ;o)))
[z28]
Re: martin2
08.08.2005 19:47:02: ano, mas pravdu, muj dukaz (B&A) => (B<=>C) v jazyce vyrokovy logiky je spravne, jsem rad, ze jsme konecne dosli ke konsensu ;o))
Re: martin2
08.08.2005 19:47:02: ano, mas pravdu, muj dukaz (B&A) => (B<=>C) v jazyce vyrokovy logiky je spravne, jsem rad, ze jsme konecne dosli ke konsensu ;o))
[z28]
Re: martin2
08.08.2005 20:51:12: ad 3) ad "selsky vysvetleni" - ja mel za to, ze ti to snad je jasny, ale pokud ne, tak jeste jednou:
1) ja jsem definoval "etalon" toho, co znamanena ze neco hraje mekce tim, ze ten etalon je Rivera.
2) ty jsi rekl, ze Mesa hraje mekce
3) tim padem jsi musel porovnavat Mesu a Riveru
4) pokud by neplatil bod 3), tak sis musel vytvorit nejakou svoji vlastni definici toho, co je to mekost, tedy neplati mnou stanovenej diskuzni etalon Rivera
5) bod 4) jsem u tebe nepredpokladal, naopak jsem predpokladal, ze pokud se chces vmisit do diskuze, ve ktery jsou nejak nastaveny pojmy, budes se k diskuzi vyjadrovat v ramci nastavenejch pojmu a nebudes ji mast tim, ze vlozis OT prispevek, nesouvisejici s diskutovanym tematem
v kostce receno, pokud jsem jasne uvedl, co vnimam pod pojmem "mekkost a kulatost zvuku" - tedy zvuk Rivery, a ty zacnes mluvit o mekkosti a kulatosti u Marka, bud musis porovnat Riveru a Marka, nebo si musis nadefinovat svoje pravidla pro to co je mekkost a kulatost. v tom pripade ale diskutujes stylem, ze ja reknu "rohlik je slanej" a ty se vyjadris "ne, neni pravda, ze rohlik je kyselej"... to je ponekud sveraznej pristup k diskuzi a na nej skutecne zadna logika neplati ;o)))
Re: martin2
08.08.2005 20:51:12: ad 3) ad "selsky vysvetleni" - ja mel za to, ze ti to snad je jasny, ale pokud ne, tak jeste jednou:
1) ja jsem definoval "etalon" toho, co znamanena ze neco hraje mekce tim, ze ten etalon je Rivera.
2) ty jsi rekl, ze Mesa hraje mekce
3) tim padem jsi musel porovnavat Mesu a Riveru
4) pokud by neplatil bod 3), tak sis musel vytvorit nejakou svoji vlastni definici toho, co je to mekost, tedy neplati mnou stanovenej diskuzni etalon Rivera
5) bod 4) jsem u tebe nepredpokladal, naopak jsem predpokladal, ze pokud se chces vmisit do diskuze, ve ktery jsou nejak nastaveny pojmy, budes se k diskuzi vyjadrovat v ramci nastavenejch pojmu a nebudes ji mast tim, ze vlozis OT prispevek, nesouvisejici s diskutovanym tematem
v kostce receno, pokud jsem jasne uvedl, co vnimam pod pojmem "mekkost a kulatost zvuku" - tedy zvuk Rivery, a ty zacnes mluvit o mekkosti a kulatosti u Marka, bud musis porovnat Riveru a Marka, nebo si musis nadefinovat svoje pravidla pro to co je mekkost a kulatost. v tom pripade ale diskutujes stylem, ze ja reknu "rohlik je slanej" a ty se vyjadris "ne, neni pravda, ze rohlik je kyselej"... to je ponekud sveraznej pristup k diskuzi a na nej skutecne zadna logika neplati ;o)))
[z28]
Re: martin2
jeste bych se vratil k 08.08.2005 16:08:29. tady hovoris o predpokladu moji jestinost. zde by se dalo aplikovat pravidlo, ktery nepatri do logiky, ale do anticky filozofie (resp. psychologie), a to je pravidlo zrdcadleni ;o) predpokladas u me svoje vlastnosti? ;o))
zrejme nepravem, pac napr. v 05.08.2005 15:23:42 jsem bez problemu uznal svoji chybu v logice ;o)
zrejme to bude opravdu jenom pokus aplikovat svoje vnitrni procesy na druhy, coz nemusi fungovat ;o))
my dospely chlapi totiz vime, ze procesy jako "jesitnost" jsou k hooownu, pac omezujou volnost ducha, berou sily na reseni zcela irelevantnich socialnich interakci a odvadej cloveka od klidu mysli... proto je mi, jaxem uz rikal, fuck, co si kdo o me mysli ;o) viz debata o podsouvani, potrebe dokazovani co kdo rekl a nerekl apod... nekomu to je jedno, nekomu to jesitnost proste nedovoli :o))))
Re: martin2
jeste bych se vratil k 08.08.2005 16:08:29. tady hovoris o predpokladu moji jestinost. zde by se dalo aplikovat pravidlo, ktery nepatri do logiky, ale do anticky filozofie (resp. psychologie), a to je pravidlo zrdcadleni ;o) predpokladas u me svoje vlastnosti? ;o))
zrejme nepravem, pac napr. v 05.08.2005 15:23:42 jsem bez problemu uznal svoji chybu v logice ;o)
zrejme to bude opravdu jenom pokus aplikovat svoje vnitrni procesy na druhy, coz nemusi fungovat ;o))
my dospely chlapi totiz vime, ze procesy jako "jesitnost" jsou k hooownu, pac omezujou volnost ducha, berou sily na reseni zcela irelevantnich socialnich interakci a odvadej cloveka od klidu mysli... proto je mi, jaxem uz rikal, fuck, co si kdo o me mysli ;o) viz debata o podsouvani, potrebe dokazovani co kdo rekl a nerekl apod... nekomu to je jedno, nekomu to jesitnost proste nedovoli :o))))
[martin2]
Re: z28
ach jo, uz me to prestava bavit, zacina se to cyklit :-) V logice jsi bohuzel mimo, a ja uz nemam silu ti to vysvetlovat. Zkus nastudovat pojmy jako "pravdivost", "dokazaztelnost", "veta o dedukci" apod. a pak si to cele jeste jednou precti. Tvoje reakce na selske vysvetleni je taky divna, protoze 3) samozrejme neplati. Reagoval jsem na puvodni tema threadu. K jesitnosti: Neverim, ze nejsi jesitny. Ja jsem. Mozna je to pravidlo zrcadleni, ale vim ze skupina "dospely chlapi" neobsahuje moc jedincu, kteri by tuhle vlastnost nemeli:-) Jestli ses vyjimka, tak gratuluju :-)
Re: z28
ach jo, uz me to prestava bavit, zacina se to cyklit :-) V logice jsi bohuzel mimo, a ja uz nemam silu ti to vysvetlovat. Zkus nastudovat pojmy jako "pravdivost", "dokazaztelnost", "veta o dedukci" apod. a pak si to cele jeste jednou precti. Tvoje reakce na selske vysvetleni je taky divna, protoze 3) samozrejme neplati. Reagoval jsem na puvodni tema threadu. K jesitnosti: Neverim, ze nejsi jesitny. Ja jsem. Mozna je to pravidlo zrcadleni, ale vim ze skupina "dospely chlapi" neobsahuje moc jedincu, kteri by tuhle vlastnost nemeli:-) Jestli ses vyjimka, tak gratuluju :-)
[martin2]
Re: z28
k tomu crazy a funny 1): pojem "predpoklad" VL samozrejme zna a v dokazovacich mechanizmech VL se samozrejme pouziva. Udelam vyjimku a vysvetlim tenhle pojem uz ted: formule VL je dokazatelna za predpokladu M, kde M je mnozina formuli, prave kdyz pro kazde ohodnoceni, pro ktere je M pravdiva, je formule dokazatelna.
Re: z28
k tomu crazy a funny 1): pojem "predpoklad" VL samozrejme zna a v dokazovacich mechanizmech VL se samozrejme pouziva. Udelam vyjimku a vysvetlim tenhle pojem uz ted: formule VL je dokazatelna za predpokladu M, kde M je mnozina formuli, prave kdyz pro kazde ohodnoceni, pro ktere je M pravdiva, je formule dokazatelna.
[martin2]
Re: z28
Jinak ja taky musim uznat jednu chybu: Prispevek 08.08.2005 20:51:12 jsem napsal dost zmatene, zbytecne slozite a mam tam chyby, takze dukaz znovu:
Chceme(ty chces) dokazat, ze vyroku (R=>K)AND(M AND K) PLYNE(!) M<=>R.
Jeste ti pripomenu, ze logika definuje pojem PLYNOUT takto: X plyne Y pokdu X je splena pro kazde ohodnceni pri kterem je Y pravdiva. Zkus si najit ta ohodnoceni pri kterych je nase prvni formule pravdiva a zkus ta ohodnoceni pouzit na druhou formuli. To je jasny dukaz toho, ze z mych vyroku neplyne, ze "mesa hraje jako rivera"
Re: z28
Jinak ja taky musim uznat jednu chybu: Prispevek 08.08.2005 20:51:12 jsem napsal dost zmatene, zbytecne slozite a mam tam chyby, takze dukaz znovu:
Chceme(ty chces) dokazat, ze vyroku (R=>K)AND(M AND K) PLYNE(!) M<=>R.
Jeste ti pripomenu, ze logika definuje pojem PLYNOUT takto: X plyne Y pokdu X je splena pro kazde ohodnceni pri kterem je Y pravdiva. Zkus si najit ta ohodnoceni pri kterych je nase prvni formule pravdiva a zkus ta ohodnoceni pouzit na druhou formuli. To je jasny dukaz toho, ze z mych vyroku neplyne, ze "mesa hraje jako rivera"
[z28]
Re: martin2
oki, ponechme logiku stranou, pac nejdriv tvrdis, ze ve vyrokovy logice se nezabyvame strukturou elementarnich vyroku, ale najednou mame vychazet z nejakych predpokladu pro elementarni vyroky ;o), nejdriv operujes s prostymi vyroky a jejich pravdivostni hodnotou a kdyz z nich sestavim jednoduchou vetu, u ktery si sam muzes udelat tabulku pravdivostnich hodnot, najednou je to v neporadku ;o)
stejne tak je porad zajimavej tvuj dukaz tim, ze napises par izolovanejch vyroku a to je jaxi celej "dukaz" ;o)
uz snad jenom komentar k te selske logice: opet strelba mimo terc, pac jsi nereagoval na puvodni tema threadu, ale postavil ses do opozita vuci mymu vyroku o mese. ten vyrok se vztahoval k predlozenemu etalonu. ano, pak skutecne neplati bod 3, plati bod 4 a pak to skutecne nejni o zadny logice, ani selsky, ani jiny ;o))
co se tyka moji jesitnosti, je mi jedno cemu veris nebo neveris :o), pro me je zase dulezity jak to vnimam ja, a ja to vnimam tak, jaxem popsal. zbavit se jesitnosti bylo pro me pouze racionalni a evolucne prospesny reseni, nic vic.
Re: martin2
oki, ponechme logiku stranou, pac nejdriv tvrdis, ze ve vyrokovy logice se nezabyvame strukturou elementarnich vyroku, ale najednou mame vychazet z nejakych predpokladu pro elementarni vyroky ;o), nejdriv operujes s prostymi vyroky a jejich pravdivostni hodnotou a kdyz z nich sestavim jednoduchou vetu, u ktery si sam muzes udelat tabulku pravdivostnich hodnot, najednou je to v neporadku ;o)
stejne tak je porad zajimavej tvuj dukaz tim, ze napises par izolovanejch vyroku a to je jaxi celej "dukaz" ;o)
uz snad jenom komentar k te selske logice: opet strelba mimo terc, pac jsi nereagoval na puvodni tema threadu, ale postavil ses do opozita vuci mymu vyroku o mese. ten vyrok se vztahoval k predlozenemu etalonu. ano, pak skutecne neplati bod 3, plati bod 4 a pak to skutecne nejni o zadny logice, ani selsky, ani jiny ;o))
co se tyka moji jesitnosti, je mi jedno cemu veris nebo neveris :o), pro me je zase dulezity jak to vnimam ja, a ja to vnimam tak, jaxem popsal. zbavit se jesitnosti bylo pro me pouze racionalni a evolucne prospesny reseni, nic vic.
[martin2]
Re: z28
A co jsou podle tebe predpoklady? Zase jen nejaka tvrzeni. Nikde se strukturou elementranich vyroku nezabyvaji. Ta tabulka prave rika presne, ze pravdu mam ja. To ze vyrokova logika pracuje s tvrzenimi jako celky a ze pouziva pojem predpoklad, se nijak nevylucuje.
Ten "dukaz" jsem napsal puvodne jen jako naznak, protoze jsem doufal, ze to hned pochopis. Z 09.08.2005 11:26:10 ti to uz je snad dostatecne jasne ;-)
Reagoval jsem opravdu na tema threadu, ale i kdybys me donutil k tomu, ze reaguju na tebe, tak je porad jasny i ze selskyho rozumu, ze jsem nerekl nic o vztahu rivery a mesy. Dukaz ve VL to jen potvrzuje
Co se tyce jesitnosti, tak to bych te obdivoval, ze sis to dovedl tak prakticky zaridit, kdybych ti to veril ;-)
Re: z28
A co jsou podle tebe predpoklady? Zase jen nejaka tvrzeni. Nikde se strukturou elementranich vyroku nezabyvaji. Ta tabulka prave rika presne, ze pravdu mam ja. To ze vyrokova logika pracuje s tvrzenimi jako celky a ze pouziva pojem predpoklad, se nijak nevylucuje.
Ten "dukaz" jsem napsal puvodne jen jako naznak, protoze jsem doufal, ze to hned pochopis. Z 09.08.2005 11:26:10 ti to uz je snad dostatecne jasne ;-)
Reagoval jsem opravdu na tema threadu, ale i kdybys me donutil k tomu, ze reaguju na tebe, tak je porad jasny i ze selskyho rozumu, ze jsem nerekl nic o vztahu rivery a mesy. Dukaz ve VL to jen potvrzuje
Co se tyce jesitnosti, tak to bych te obdivoval, ze sis to dovedl tak prakticky zaridit, kdybych ti to veril ;-)
[z28]
Re: martin2
pravdivostni tabulka pro (B&A) => (B<=>C) ti teda rika co? ;o) wooopravdu ted vynech "predpoklady" a drz se toho, co jsi rekl na zacatku, drz se svejch definic vyroku a proste vyhodnot vyse uvedenej vyrok v ramci vyrokovy logiky, nic vic ;o) naky svoje novy konstrukce, prizpusobeny tvejm nove vzniklejm potrebam, do toho nemichej :o), drz se pls toho, zdali z tvyho tvrzeni muzu odvodit svoje tvrzeni ;o)
ad selskej rozum: jo, jasne, tema threadu si muzes precist a o mese v nem nejni ani slovo, takze si nereagoval na tema threadu, ale na tvrzeni o mese. znovu opakuju, ze to tvrzeni o mese bylo podlozeny etalonem Rivery. jaxem uz psal, bud a) reagujes na muj vyrok o mese v ramci nastavenyho etalonu a vyjadrujeme se k jednomu tematu. pak nutne musime oba pracovat s jednim etalonem a pouzivat ho jako referencni bod diskuze b) vyjadrujes se jakoby k tematu, ale s odlisnym etalonem, teda, jaxem rikal, na muj vyrok "rohlik je slanej" reagujes paralogii "ne, rohlik neni sladkej". na to uz je i selska logika kratka :o)
ad jestinost: vis, ale ja nici obdiv nepotrebuju, toz je mi jedno jestli mi to veris nebo ne :o) "zaridit si to" dokaze kazdej, nic slozityho na tom neni :o), jde jenom o prosty prestrukturovani ega.
Re: martin2
pravdivostni tabulka pro (B&A) => (B<=>C) ti teda rika co? ;o) wooopravdu ted vynech "predpoklady" a drz se toho, co jsi rekl na zacatku, drz se svejch definic vyroku a proste vyhodnot vyse uvedenej vyrok v ramci vyrokovy logiky, nic vic ;o) naky svoje novy konstrukce, prizpusobeny tvejm nove vzniklejm potrebam, do toho nemichej :o), drz se pls toho, zdali z tvyho tvrzeni muzu odvodit svoje tvrzeni ;o)
ad selskej rozum: jo, jasne, tema threadu si muzes precist a o mese v nem nejni ani slovo, takze si nereagoval na tema threadu, ale na tvrzeni o mese. znovu opakuju, ze to tvrzeni o mese bylo podlozeny etalonem Rivery. jaxem uz psal, bud a) reagujes na muj vyrok o mese v ramci nastavenyho etalonu a vyjadrujeme se k jednomu tematu. pak nutne musime oba pracovat s jednim etalonem a pouzivat ho jako referencni bod diskuze b) vyjadrujes se jakoby k tematu, ale s odlisnym etalonem, teda, jaxem rikal, na muj vyrok "rohlik je slanej" reagujes paralogii "ne, rohlik neni sladkej". na to uz je i selska logika kratka :o)
ad jestinost: vis, ale ja nici obdiv nepotrebuju, toz je mi jedno jestli mi to veris nebo ne :o) "zaridit si to" dokaze kazdej, nic slozityho na tom neni :o), jde jenom o prosty prestrukturovani ega.